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7月23日 総務消防委員会 議会報より
7月23日 総務消防委員会 議会報より

△議案第74号 「尼崎市を非戦の街に」市民平和条例について

 事務局から、資料に基づき説明があり、質疑応答の後、請求代表者の意見陳述機会の付与方法については、起立採決の結果、起立多数により、?日時:平成20年8月19日午前10時?場所:尼崎市議会議事堂第1委員会室?意見を述べる機会を与える請求代表者の数:5人以内?意見を述べる時間:全体で30分以内とすることと決し、参考人については、異議なく、平成20年8月19日午前10時から尼崎市議会議事堂第1委員会室において、条例制定請求代表者5人を参考人として出席を求めることと決し、本案は、本日のところ審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)
◆(丸尾委員) この意見陳述案で、5人以内で30分以内ということで、これで了といたしますが、ただ、いわゆる直接住民の条例提案ということは最近なかったことやと思うし、ずっと、今まで初めてかなと思うんですけれど、このことについて、やっぱり条例提案している住民の人に聞きたいことがある。例えば、第6条のことについてちょっと聞きたいなとは思っておるんですよ。だけど、この陳述の30分以内で述べるときは、もう述べるだけやから、その辺はどういうふうに担保してもらえるかなと思っております。
 そやけど、この案については了といたします。

◆(早川委員) 委員長、ちょっと質問。
 案を一方的に出されては、考え方も何も示されんと会派の意見を言え言われても困るんやけどな。何で質疑応答もさせてくれんと、突然会派なん。

○(津田委員長) ちょっと待ってよ。

◆(早川委員) いやいや、今、当てられて言われたからだまっとったけどやな、これ、何でこないなったかも何の説明もなしに、これ出しましたけどどうですかいうて、各会派の御意見をいうて、えらい乱暴な出し方やな、正副委員長の出し方というのは。
 そうやって正副委員長のおる会派は、もう案見てるからやれるけどやな、出されたものに対して考え方を聞く等もあかんのかいな。もう、これで物言わなあかんのかいな。

○(津田委員長) 考え方を各会派でちょっと聞きたいいうことですわ、これが決定じゃないですから。

◆(早川委員) ほんなら、会派に回ってきたときに、この考え方について、事務局なり委員長に聞いたらええわけやな。聞いた上で述べたらええわけやな。質疑応答なしで会派の考え方を聞かれてるから、こういう発言してんねんけど、これでしかあかんか、ええかだけの話ししかせえへんいうことか、正副委員長でまとめたんは。

○(津田委員長) 発言があったら、早川委員、発言してください。

◆(早川委員) いや、もう会派回るいうて、回し始めたからこうやって聞きよんやけど、どないなん。

○(津田委員長) 各会派でまとまった意見があったら言ってくださいいうことですわ。

◆(早川委員) いやいや、委員としては発言したらあかんいうことかいな。そういうことでしょう。各会派でいうことはそういうことや。
 質疑応答は、なぜしないのかいうことを聞いとるだけですから。

○(津田委員長) 新風グリーンクラブから当てましたけど、質疑あったら、もう一度申しますけど、質疑があったら今から質疑してください。それでよろしいですか。

◆(早川委員) それは、じゃ、会派ごとにやるんかい、その質疑を。

○(津田委員長) 会派ごとでなくて結構です。だから、質疑があったらしてください。

◆(早川委員) 事前に聞いてないわけじゃないから、考え方だけちゃんと聞かせてほしいんやけど、他都市でこの条例案の意見陳述の機会を与えた1人当たりの時間の平均が9.3分という資料を事務局からもらってるんだけども、お隣の西宮市では、同じ5人で合わせて50分以内という提案が、提案というか、実施されてるんだけど、なぜ尼崎市は同規模の議会である西宮が5人で50分保証してるのに、5人で30分という考え方を正副委員長が提案されたか、その理由を教えてください。委員長提案な、委員長の考え方を聞かせてください。

○(津田委員長) 平均が、3.25人で9.3分ということでございます。だから、5人を掛けると、大体45分から50分ですけど、できる限り手短に進行するために30分以内で5人ということで委員長裁決で出たわけです。

◆(早川委員) さっき数字出ていましたけど、1万3,000近くの方が認定されるということで、それだけの方を集められた方々の代表の方が5人。5人したいというのを相手、会の方が出されてるものやから、その5人を認めたというのは、それはそれでいいんですけど、30分以内というので簡潔にということですけど、それで聞き切れないから、西宮市なんかは5人で50分にしたんとちゃうの。それやのに、尼崎市は30分、簡潔にしてもらって、不十分であっても30分で終わってもらうという考え方を委員長がとられるということですか。
 遠い町はどうでもいいんだけど、隣の町で50分やらせとって、1人当たり10分程度やってて、尼崎市は1人当たり6分程度という考え方だと、近隣都市ですからね、真横の都市でそうしてるのに、尼崎市は市民の発言の機会を大幅に縮小するのかという話になってくるんで、そのあたりのところの考え方をきちんと持ってもらわないと、了解するもしないもできないと思うんで、今のように簡潔にと言われたら、簡潔に、10分以内で5人、1人10分以内で、その方が簡潔に6分で終わったらそれでええ話であって、10分程度は保証したらいいんじゃないですか。違うんですか。
 いや、これに賛成するか反対するか関係ないんですよ。これが先例にもなることなんで、直接請求があったときにどうなるんかという話になってくるんで、余り短い時間でまとめなさいということを市民に押しつけることがいいことなんかってあるんで、隣の町が10分やったら、ある程度それに合わせて10分にするのが筋じゃないかと思うんだけど、委員長の提案は6分程度で来てるんで、こういう話をさせていただいてるんですけども。

○(津田委員長) 副委員長ともいろんな意見を出し合った結果で、そういう結論になったんですけど、できる限り前振りはなしに、中身の濃いことを話してほしいということで3人の意見はまとまったんですけど、ただ委員長意見としてこれを提出してほしいいうことで結論出たわけで、何もこれが正解じゃないんで、各会派、各委員に意見を聞いてから、また結論を出そうということになったもんでございます。
 以上です。

◆(辻委員) 直接請求いうのは初めてですよね、尼崎市議会として。だから、直接請求が出たときに、どういう審議の方法をするかというのが初めてなんですよ。先例がないということです。
 逆に言えば、これが先例になっていくということなんですよね。そういう意味でいえば、これは委員長提案になるんでしょうかね、だけれども、尼崎市議会としての、要するにこれからいろんな直接請求が出る場合の基準になるんですか。その辺はどうでしょう。

◎(事務局) 今回、初めてのケースでございまして、この意見陳述を与えるというのも平成14年ぐらいに法改正があって、その中で各市それぞれ出されてます。
 これが先例になるかどうかというのは、あくまでも陳述の機会を与えるということになりますから、そのときの出されてる人数の代表者でありますとか、それはいろんなケースが想定されます。
 ですから、一つは、これは事実としての、何人で何分やったというのは残りますけれども、その決め方については、委員会の中で決定しなければならないものと考えておりますので、その都度の状況の中で、一定委員会の中でお決めいただくものと考えております。

◆(辻委員) そしたら、一つの例にはなるけれども、これを今後続く直接請求の審議のやり方というふうには当てはめないという理解で、この……

◎(事務局) あくまでもこれは一つの例になろうかと思います。
 もともとは、これによく似た形のもので、陳情で我々はもう5分というものを決めておりますけれども、そういう決めがなくて、本来の自治法の中でうたわれてる権利でございますんで、それについては、その時々の状況で参考にしながら、委員会でお決めいただくべきものであると考えております。

◆(辻委員) 提出者は、どういう要望を出しておられますか。

◎(事務局) 提出者からは、事前に皆さんのほうにも回られてると思うんですけれども、意見陳述については、請求代表者5人全員に陳述の機会を与えてくださいということで、その時間としては、1人最低10分以上という御要望であったということです。

◆(辻委員) 5人全員、それから10分以上、以上というのは上限がありませんからね、10分以内であるとか10分程度という理解しても、50分ぐらいは最低欲しいと、そういう要望だと思うんですよね。
 それが簡潔なのかどうかいうのは、まだ聞いてもいないうちから議会が判断してええもんなのかどうか。要するに、50分欲しいと言うてるのが、いやいや、それはだれがダブるかもしれんから、簡潔にしてもうたら30分でいけるんちゃうかいう判断を我々はまだできないですわね、聞いてもないからね。
 ですから、上限であって、例えばそれが提出者の整理の中で30分、40分で終わることがあるかもしれませんけれども、そういう点でいえば、要望を最大限に生かした提案でもいいんじゃないかと思います。
 もう一点、提出者のほうからの要望書いうことでは、参考人招致の問題が出されてたと思うんですけど、これは全然書かれてないんですけども、それはどういうふうに考えたらいいの、どういうお考えでしょうか。

◎(事務局) 意見陳述につきましては、自治法上、規定されておりまして、その代表者の方に陳述の機会を与えないといけないという制度、これは一つの独立した陳述の機会ということであります。
 参考人につきましては、これはまた委員会で呼ぶ、呼ばないの判断も含めて決めていただくことで、別の制度になりますので、ここには参考人については上げておりません。
 以上です。

◆(早川委員) ということは、陳述機会の付与が終わった後で、その他項目、さっき丸尾さんも聞きたいことがあるいうことやから、そのことについても諮ってもらえると理解しとったらええわけですね、いいんですね。

○(津田委員長) そういうことです。

◆(丸尾委員) この19日に、ほなその参考人のことについては諮ってもらえるということ。

◆(早川委員) 今や、今。

◆(丸尾委員) 今。

○(津田委員長) はい、後で。
 ほな、各会派の御意見、もう一度、再度いただきますけど、よろしいですか、皆さん。
 ほな、新風グリーンはわかりました。新政会。

◆(寺坂委員) 新政会としては、委員長提案のこれでいきたいと思います。
 以上です。

◆(杉山委員) うちとしても、委員長、副委員長でまとめていただいて、委員長提案のこの案で結構でございます。

◆(早川委員) 共産党議員団としては、お隣の西宮市で陳述がダブったという話も聞いておりませんので、西宮市は5人が10分程度で50分をやったんなら、10分程度に延ばすべきだという意見を持っておりますので、そう述べさせていただきます。

◆(都築副委員長) うちのほうは、正副委員長会でもちょっと言わせていただいたんで、とりあえずやっぱり10分求めてきてるから50分でやったらどうかという話で提示させて、会派のほうもそういう考えであります。

◆(杉山委員) 正副委員長でまとまったんじゃないの。

◆(早川委員) まとまってない。まとまってないから、委員長提案なんや。

◆(都築副委員長) 提案することについては、仕方がないだろうということで。

◆(丸尾委員) 実はこれ、住民さんの、市民の人からの提案なんで、この条例案について、こんなんを聞いて、当局に質問しても答える人がいない。だから、この中の6条について、私はちょっと聞きたいなと思ってますので、ぜひ参考人として、代表の人1人なのかどうかはわかりませんけれど、来ていただいたらと思っております。

◎(事務局) 整理のためにちょっと御説明させていただきますけれども、参考人制度につきましては自治法と委員会条例に規定されておりますけれども、参考人を呼ぶ、呼ばないかの判断を委員会としてしていただくことになりますけれども、内容としましては、具体的に何月何日の会議で、具体的にだれを呼んで、どういったことを聞くかまでを事前に決めていただいて、委員会で議決していただくという手続になりますので、もし呼ぶんでしたら、具体的にどなたをされるか、いつの会議でするかというような、これでしたらこの議案第74号について意見を聞きたいとか、そういう理由を決めてお諮りいただきたいと思います。
 以上です。

◆(早川委員) 今の例でいうたら、きょう呼ぼういうて決めたら、次の19日は実質呼んで論議をするんじゃなくて、19日に人を出してこいいう話になってくるのか。
 じゃなくて、今決めて、今、呼びたいという会派が多数を占めて採決されるのかどうか知りませんよ。多数を占めた場合は、提出者のほうからは御説明したいと、条例案の解説や不明な点をお答えしたいから、参考人を、人選を御相談させていただきますいうて来てるんだから、もし多数になったら、ちょっと休憩して、だれが出されるんかは、多分きょう傍聴おられるんだと思うんで、団体の方、何人出すかをこっちで決めて、何人程度で出してもらえませんかと、ちょっと休憩して委員長、副委員長で相談してもうて、名前を諮って、もう19日にそこへ入れるようにしたらそれでええんちゃうん。いつまでも、だらだらとこの議案持ってられへんねんから。
 ちょっと私はそういう提案やから、全会派回っていくんだったら回って、呼ぶかどうか決めたら、ちょっと休憩してもらって、委員長に御足労かけますけど、代表者の方で陳述したいと言われてる要望が出てるんだから、きょうじゅうに決めて終わろうよ。

◆(寺坂委員) 参考人の件に関しては、委員会として必要であれば呼ぶべきだと思いますが、人選についてどう進めるのかは後で。

◆(杉山委員) 委員会でまとまるならば、まとめてくださって結構です。

◆(早川委員) 条例を出された方が団体を組んでおられて、代表者が5名おられるんですから、5名になるんか3名になるのかは、後で人数はこちらで決めればいいと思いますけれども、出られる用意もある方がおられるようですから、呼んで御説明いただく機会を与えていただきたいと思います。

◆(都築副委員長) 参考人の方を呼んで、委員会に出席していただきたいと思います。

◆(吉岡副委員長) 参考人を呼ぶという話ですけど、具体的にこの議案を審査する上で、どんなことを聞くんだというふうなことによってだれを呼ぶんかというのは変わってくると思うんですけれども、今呼びたいよと、うちの会派もそうですけども、何人かいらっしゃったので、どういうことについて聞きたいのかということももう少し明らかにしないと、5人も10人もいたずらに人数を拘束してというのはいかがかなと思うんですけど、そのあたりはどうなんでしょうかね、皆さんのお考えは。

◆(早川委員) この参考人というのは、議案審査に必要な、議案の説明等をする人を呼んで、してもらえばいいわけ。私たちが、考え方やで、今まで当局提案の条例案、議案、予算について、当局に対して質疑をしてたんと同じような格好で質疑ができる参考人を呼ぶのか、それとも反対意見を持ってる人までも呼ぶんかいう話になるんかと思うんやけど、私は当局提案と同じように、提案されてる方の真意がしっかりわかる、そういう方に、向こうが5人来たけりゃ5人来てもうたらええと思うてるんですけど、御要望書の中には、お願いという中には5人呼んでいただきたいと書いてあるんでね、5人が要るんだったら5人に来ていただいて、それがいたずらなんかどうかは、御本人たちが5人と書いてはりますからね、5人でいいかな、本人たちが3人でいいと言えば3人でいいと思いますけども、条例の中身をより詳しく説明できる方に来ていただきたいと、共産党議員団としてはそう考えています。

◎(事務局) ちょっと今の御議論の方向を見ますと、条例の内容について詳しく聞きたいために参考人を呼びたいということになりますと、この請求代表者の5人の方という、お名前、具体的に5人いう人数が出てますんで、その方を呼ばれるという議決でいいのかが一つ。
 もし委員会で参考人を呼ぶということを議決しまして、仮に5人の方に出席を求めるという形になりますと、委員長から議長に対して参考人の出席要求を出していただきます。議長のほうから、5人でしたら5人の方に出席の要請書いうのを出します。そこから、具体的に5人の方が全員来られるかどうかいうのは、もう5人の方の判断になりますので、その段階で当委員会として5人要求しましても、実際に来られるのは何人かいうのはその本人さんの判断になります。

○(津田委員長) それでよろしいですか、人数については。いいですね。5人であろうが、お任せするいうことでよろしいですね。お任せいうのもおかしいですけど。

◆(早川委員) 共産党議員団としては、5名の方が代表になられてこの条例案をつくってこられてます。5名の方が、個別に何条、何条と分けてはるんやったら5名の方に来てもうたらいいし、そうじゃなくて、5名の方、だれか1人の方が、代表1人でも構いませんけど、招集いうか、来ていただきたいと招聘するのは、私は5名の方をまず招聘して、その5名の方の中で要らん人がおるとか、お仕事が忙しいとか、要らん人いうておかしいですけど、その方がいなくても説明ができるという方がおられるとかいうことであれば3名、4名になっても構いませんけど、招聘していただくのは5名をしていただきたい、そういうふうに考えてます。

○(津田委員長) ほな、代表者5名をお呼びするということでよろしいですね。

◆(杉山委員) 次回の委員会、意見陳述される方、それと参考人の方、多分同じ方だと思うんですけども、これは初めてのケースですので、私、前に参考人の委員会に出席したことがあるんですけど、ぜひ議事の進行、陳述の部分と参考人として意見を聞く部分と、初めての委員の方が多いんで、きちっと整理して、始める前にわかりやすく委員にも説明していただければ。お願いしたいということで、よろしくお願いします。

◆(早川委員) どういうこと。

◆(丸尾委員) 陳述と参考人の質疑とをきちっと整理して委員会審議をするということ、説明して、ちゃんときちっと分けるということ、整理するいうこと。

◆(早川委員) 陳述した内容は質問したらあかんいうことになるやん。

◆(丸尾委員) いやいや、ちゃう、ちゃう。陳述の中身についても質疑はできるわけ。

◆(早川委員) 分けてという意味がわからん。

◎(事務局) 御提案ありましたのは、恐らくその日に意見陳述をされます。その後に審議に入ってまいります。そのときには、当然請求代表者5人は来られてますんで、条例そのものは代表5人の方から出された部分ですから、その請求の中身そのものについてきっちりとその方たちに聞くというものと、それ以外の部分について、市長が意見をつけてるとか、そういう部分について質疑する部分とを整理した形の中で運営していただきたいという御要望やと思ってます。
 それは、今後の委員会の進め方の中で、正副委員長の中で御協議させていただきたいなと思います。
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【2008/07/23 23:59】 | 議会審議(審議内容) | コメント(0)
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